Sunday, February 03, 2008

Aborto

De las pocas cosas serias que he leído sobre el aborto.

Por tanto, la muerte voluntaria del feto se mantuvo como un acto delictivo, salvo en alguno de los tres casos en los que la ley eximía de perseguir y, por tanto, de condenar a los autores materiales del aborto y a la mujer. Las cifras actuales del aborto en España, que superan los cien mil casos, son la prueba irrefutable de que la ley de 1985 nació para no ser cumplida, pues de aplicarse estrictamente las condiciones establecidas concretamente para el tercer supuesto, relativo a los riesgos para la «salud psíquica» de la madre, el número de abortos sería sensiblemente inferior. Por tanto, una ley de plazos como la que reclaman sectores de la izquierda y de la industria abortista no supondría mayor número de abortos, sino, simplemente, la impunidad de los que actualmente se cometen contraviniendo los requisitos previstos por la sentencia del Tribunal Constitucional de 1985. En todo caso, esa ley de plazos sería abiertamente contraria al artículo 15 de la Constitución al no cumplir el presupuesto constitucional del conflicto de intereses que hace legítimo interrumpir el embarazo. La vida del feto no puede quedar al libre albedrío de la madre y si esto sucede, se comete un delito contra la vida.

El decreto anunciado por el Gobierno para proteger la «intimidad» de las mujeres que abortan no es más que una cortapisa a las investigaciones judiciales de las redes de abortos ilegales y a las inspecciones sanitarias de las Comunidades Autónomas. Resulta lamentable que la vicepresidenta del Gobierno defienda este proyecto en aras «de la equidad y de la calidad de la interrupción del embarazo». Al margen de la atrabiliaria utilización de estos conceptos -¿qué tendrá que ver la equidad con el aborto?-, en la defensa de este decreto no se incluye la defensa de la legalidad, pese a que el cumplimiento de la ley es lo que garantiza el ejercicio de los derechos.

Los párrafos están extraídos del editorial principal de ABC de hoy, titulado Aborto y seguridad jurídica.


39 comments:

Gwydion said...

Nunca he entendido que un liberal esté en contra de una ley de plazos para el aborto o en contra del aborto.

Anonymous said...

Nunca he entendido que la mayoría de los que escriben en RL se autotitulen "liberales"...

That's the question.

adam selene said...

Un liberal defiende la vida de cualquier ser humano inocente.

Un socialista otorga valor a la vida en función de sus intereses o su ideología: asesinar a un niño está bien si el niño es israelí y el asesino palestino, por ejemplo. O está en contra de aplicar la pena de muerte a los más feroces asesinos, pero a favor de matar a los ancianos molestos.

nefar said...

Qué parida la de adam selene. ¿Qué tiene que ver Israel o Palestina con el aborto o la ejecución de Hussein con la eugenesia?

Anonymous said...

Ejpaña y Prieto somos asín, señora...

PS: ¿Qué tal por Australia, Selene?

Tin Morín said...

La vista de un feto abortado de veinticuatro semanas es impactante: si no lo han despiezado, tiene el aspecto de lo que es, un niño viable.

Bien, ahora se trata de burlar la ley y la doctrina del TC -interesantísima la reflexión editorial de ABC- y dejar impune un delito.

Algunos liberales se supone que tendrán inquietudes morales básicas. Una de ellas es aquella -cuya respuesta ignoro- de qué es un ser humano.

Es evidente que se vive mucho mejor sin plantearse ésa y otras engorrosas cuestiones morales pero, qué se le va a hacer, seguro que hay liberales que se complican la existencia y llegan a considerar a un feto humano con actividad cerebral y totalmente viable como un candidato a ser sujeto de derechos.

Así, esa duda de Gwydion sobre los liberales qeu están contra el aborto, no existe sobre los izquierdistas: viven felices sin entorpecedores dilemas morales. Feto de seis meses, de diez, transeunte volado por incapacitada con cinturón explosivo detonado a distancia... qué más da.

Dodgson said...

No sólo eso, Tin Morín. Los infectados por el virus moral de la izquierda no tienen ningún escrúpulo en asar los fetos abortados y comérselos mientras se refocilan en orgiásticas barbacoas visionando vídeos de Iñaki Gabilondo.

Y luego tienen la desvergüenza de criticar a Esperanza Aguirre, esa Diosa...

Gwydion said...

Tin Morín said...

Pues no se que pensarán los "izquierdistas".

No se qué tiene que ver una ley de plazos (hasta 12 semanas) con abortos de 6 meses (cosa que es una aberración a menos que haya un peligro de muerte para la madre)

No sé que tiene que ver una ley de plazos sobre el aborto con terroristas suicidas, que es otra aberración

Desdichadamente para muchos, el mundo no se divide en blanco y negro

Tin Morín said...

No se qué tiene que ver una ley de plazos (hasta 12 semanas) con abortos de 6 meses

¿Pero, al menos, ya entiende que haya algún liberal al que le repela el aborto y le parezca que, como consta en el código, como delito sin pena, está bien?

Porque yo lo que no sé es qué propiedad emerge de un feto a los tres meses ¿Qué hace que la naturaleza de un feto de doce semanas y un día se haya transformado para ser protegible, mientras se le daba el mismo valor que a una verruga el día anterior?

Abortar a los seis meses -como los casos para los que el gobierno busca la impunidad- es una aberración, dice usted.

Algo tan serio como una aberración ya sería merecedor del editorial del ABC que el dueño del blog ha reflejado.

Pero hay más: hay facilidades otorgadas por el gobierno para que se perpetren eso que llama aberraciones (algo que supongo que puede concernir a los liberales) y hay una duda que a mí me asalta: ¿cuándo y con qué criterio es una aberración acabar con un feto y cuando un mero incidente no merecedor ni del comentario que el autor del blog efectúa?

Anonymous said...

Lo que define al liberalismo es la sacralidad del individuo y sus derechos. En el embrión hay un código genético único e irrepetible, en el que están cifradas todas las características del sujeto: de qué color serán sus ojos, cuál será su talla, cuál será su coeficiente de inteligencia, de qué cáncer morirá ... Según la ciencia, hay individualidad, hay vida humana independiente desde la concepción. Hay un (proto)corazón latiente desde muy pronto, antes de las 12 semanas (quien haya tenido hijos y visto ecografías lo sabe). Alguien aquí decía que no entendía cómo un liberal podía oponerse al aborto. Vaya, a mí me ocurre exactamente lo contrario: no entiendo cómo ningún liberal consecuente puede cerrar los ojos frente a la aniquiliación de esos seres que la ciencia (no la fe) define como individuos humanos; no entiendo cómo puede negarles la condición de humanos escudándose en características transitorio-accidentales como el tamaño o la dependencia respecto al organismo materno (por esa regla de tres, se podría eliminar impunemente a todos los "dependientes", incapaces de valerse por sí mismos: bebés, parapléjicos, etc.). Lo que define al individuo humano no es la independencia, el tamaño o la visibilidad (lo que embota nuestra sensibilidad moral frente al aborto es el hecho de que no vemos a la víctima: por eso los pro-abortistas se ponen furiosos cada vez que el movimiento pro-vida utiliza imágenes de fetos abortados, que nos hacen tomar conciencia de la aberración que estamos cometiendo), sino el DNI genético. Esto dicen los biólogos (no los obispos), y yo me lo creo.

Congratulations for raising this topic, Libertymad. Cheers, C.

nefar said...

Bueno, pues nada, entonces, aborto prohibido para mujeres violadas o también para bebes con anencefalia, por ejemplo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anencefalia

Supongo también, que si es un problema de potencialidad, queda prohibido también el preservativo o la pildora anticonceptiva, ¿no?

octopusmagnificens said...

La Red Liberal está infiltrada por blogs religiosos y ultraconservadores. Están haciéndole mucho daño al liberalismo.

ISIDORO LAMAS INSUA said...

La verdad es que sí: personajes como Elentir, el fichaje de Batiburrillo, y algunos otros beatos sin proclamación se están pasando últimamente. Entre ellos y los ancaps esto empieza a parecer un monasterio de jesuitas.

Anonymous said...

Nefar: un embrión no es potencia, sino acto, y tú lo sabes. A diferencia del espermatozoide o el óvulo (que sólo son células sexuales), posee ya en su código genético las características del individuo. Sólo necesita que le dejen desarrollarse: que no lo maten (igual que tú y que yo).

La asimilación del antiabortismo con la oposición a la contracepción es falaz. Non sequitur. Es perfectamente consistente oponerse al aborto y defender la contracepción. Un espermatozoide no es un individuo humano; un embrión sí lo es.

Mujeres violadas, fetos con anencefalia. Quizás 10 o 15 casos al año (es muy improbable que una mujer quede embarazada a resultas de una violación: la angustia del trance suele inhibir la ovulación). El número de abortos anuales en España sobrepasa ya los 100.000: los supuestos que tú indicas podrían representar un 0'0001%. La mayoría de activistas pro-vida reivindican la aplicación SERIA de la regulación actual (que permite el aborto en los casos de violación, graves malformaciones en el feto y peligro REAL para la vida o la salud de la madre). Lo que tenemos actualmente -lo sabes- es "barra libre" absoluta, para cualquier mujer que alegue sentirse "angustiada" por su embarazo (el médico de turno le extiende un certificado acreditando que su "salud psíquica" está en peligro, y listo).

Octopus: ¿"blogs ultrarreligiosos" y no sé qué?? Retórica pepiñista (la Inquisición que vuelve, los católicos "que quieren imponer a toda la sociedad su moral minoritaria y extremista": lo ha dicho Zapatero ayer, y veo que coincides con él). La postura antiabortista es perfectamente defendible desde premisas racionales laicas: no presupone creencias religiosas de uno u otro signo. Y lo que hace daño al liberalismo es la confusión de libertad con amoralidad y la negación de los derechos elementales de todo un sector de la humanidad (los no nacidos). Saludos, C.

ISIDORO LAMAS INSUA said...

"La postura antiabortista es perfectamente defendible desde premisas racionales laicas: no presupone creencias religiosas de uno u otro signo."

El hilemorfismo es espiritualista y no científico. Oponerse a toda forma de aborto no puede hacerse desde opiniones "laicistas" o "laicas" sino espiritualistas; a saber, que el embrión tiene un alma humana que hace que le debamos identificar con lo que no es: una persona. Porque para decir qué es persona hay que tener un criterio demarcativo y el Derecho no puede fiarlo a la metafísica y aceptar que "vida humana" sea lo mismo que persona. ¿Y por qué? Porque la realidad del Derecho en último término se refiere a la sociedad y sus dinámicas no a metafísica alguna. Un embrión no es una persona y aspirar a calificarle como tal es puro "feticihsmo embrionario". De idéntico modo un feto no es una persona, tal y como dijo el Tribunal Constitucional, sino "un bien especialmente protegido por el ordenamiento". Hasta que el feto no adquiere la forma de un cuerpo humano no tiene sentido considerarlo tal bien protegido por cuanto se escapa, como la ciencia demuestra, a nuestra esfera moral y entra en la libre disposición de la madre. El que dice identificarse con un embrión miente o ejerce de histérico religioso: no supone ningún daño a la sociedad que la madre aborte en determinadas circunstancias sino que a veces es imperativo (embarazo por violaciones, malformaciones del niño, enfermedades irreversibles del niño, etc...). Frases rimbombantes como que los nasciturus forman parte de la Humanidad o que el aborto es la principal causa de muerte violenta es no saber ni una coma de Derecho y sí mucho de especulación ultrarreligiosa. Tal vez ustedes los beatos piensan que está prohibido el asesinato en las sociedades humanas porque Dios lo mandó. Pues, señores: no.

Y nadie habla, por cierto, de que el aumento de abortos se debe más que nada a las inmigrantes, que generalmente son practicantes de alguna clase de religión y viven en comunidades o guettos tradicionales en sus costumbres, y no a una presunta bacanal en ascenso de las jóvenes españolas: cada vez más informadas de lo que es un condón pese a lo que opine la Iglesia respecto a tal información.

"Y lo que hace daño al liberalismo es la confusión de libertad con amoralidad"

Y es que hay algunos que confunden libertad con libertinaje. En serio, se les ve el plumero caballeros. Ustedes son tan liberales como la punta del casco de un Junker prusiano. Lo que daña al liberalismo son todos esos que van por ahí diciendo que la Iglesia es un exponente de libertad, y liberalismo, y que el liberalismo mlaicista es una rareza o una forma taimada de totalitarismo. Eso son los que hacen daño al liberalismo.

Sanzwich said...
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octopusmagnificens said...

Elentir tal vez sea el peor de todos. Es una persona siniestra, obsesionada con su religión. Por encima de todo he observado que no soporta que le lleven la contraria. Es un teócrata intolerante que responde con agresividad a la menor muestra de discrepancia. Es un cacique. A raíz de unas discusiones sobre el aborto, a mí me ha insultado y censurado en su blog, y además ha ordenado que hagan lo propio en Batiburrillo. No puedo escribir ni buenos días en esos dos blogs, cosa que tampoco me quita el sueño porque una vez constatado que no soy bien recibido tampoco tengo interés en permanecer en casa ajena.

En fin, tomándolo con un poco de humor, todo esto me recuerda una escena de la película A Few Good Men (1992), cuando Jack Nicholson le pregunta al juez militar "¿pero qué puta clase de unidad dirige usted?". Pues al responsable de Red Liberal, que no sé quién es, habría que preguntarle lo mismo: ¿pero qué puta clase de Red Liberal dirige usted? Más que Red Liberal parece Red Parroquial. ¡Jajajaja!

Anonymous said...

No, si Pateras ha tenido siempre vocación de monaguillo. Por eso trabaja para quien trabaja.

El tal Elentir es un perfecto ejemplar del neofranquismo nacional-católico que domina casi por completo en Red Liberal.

Gente como él son un verdadero chollo para el PSOE. Y para Losantos, claro, sin duda el mayor beneficiario de una nueva derrota del PP.

ISIDORO LAMAS INSUA said...

A mi Elentir me ha baneado de su blog. Está en su derecho pero cualquiera puede extraer las conclusiones que dicho comportamiento sugiere cuando se emplea contra personas que discrepan legítimamente y, por qué no, le dan una paliza argumental a los prejuicios del censor.

La política de admisiones en Redliberal es completamente disparatada pero, como el que censura, también asiste a Daniel Rodriguez una plena legitimidad para obrar así. Lo cual no excluye, como digo, que su política de admisiones sea hilarante. Hay elementos en Redliberal que son ultraderecha pura y dura a penas sí camuflada, clericales irredentos y los siempre divertidos ancaps: que tienen de liberal lo que yo de trapecista por razones ya muchas veces expuestas. Entre todos contribuyen a generar un ambiente no ya a vino tinto sino a vino de sacristía en todo Red Liberal: de la que la percepción a simple vista cada vez uno queda más conmocionado conforme crece el número de antisistema y ultraderechistas en la misma.

Allá cada cual pero reconozco que Redliberal es una monarquía y que el rey hace lo que gusta. Pero ya se sabe: de un Fernando VII a un Carlos III hay un trecho, claro.

Iván Moreno said...

Sanzwich:

no entrañando el aborto peligrosidad social alguna que justifique una limitación de mi esfera de poder, decidan ustedes en sus circunstancias particulares lo que les dé la gana, y déjennos a los demás hacer lo mismo en las nuestras

Justificar el derecho a la vida en la "peligrosidad social" pasa por ser más una excusa que un argumento.

O bien se está aceptando previamente que el embrión no tiene derecho a la vida, y por lo tanto el argumento no tiene valor por innecesario, o bien, dado que el argumento quedaría por encima del derecho a la vida, se están justificando argumentos como:

"no entrañando el asesinato de indigentes peligrosidad social alguna que justifique una limitación de mi esfera de poder, decidan ustedes en sus circunstancias particulares lo que les dé la gana, y déjennos a los demás hacer lo mismo en las nuestras"

Aparte de que entonces, conseguir la prohibición del aborto no sería complicado... Bastaría con provocar "peligro social". Lo cual sería tan justo como decir que el asesinato de ciudadanos rubios es siempre aceptable salvo si los ciudadanos rubios se defienden (o alguien quiere defenderlos).

Isidoro:

Intentando dejar la iracundia a un lado te comento:

Tan espiritualista es aquel que pone el límite en la concepción como el que lo pone en la existencia de un cuerpo (sea esto lo que sea). Si el asunto es que en algún lugar hay que poner el límite, como en el caso del paso de cebra, bien puedes ponerlo en la concepción... o en el nacimiento. En todas las conversaciones no pasas de decir que considerar al embrión un ser humano "no tiene sentido", para pasar después a adjetivar a los que lo defienden. ¿Qué argumento es ese?

Aparte, lo que sigo sin entender es por qué crees que el fin ante el que tú construyes tú derecho, es racional y objetivo. ¿Acaso no puedo considerar yo odioso algo que tú consideras aceptable y viceversa? ¿Debe ser tu estructura de derechos compartida universalmente? Pero demos un paso más: ¿qué pretendes conseguir con tu "Derecho"? ¿Cuál es el fin social que entre todos debemos conseguir y por el que el Derecho debe existir? Y si resulta que sólo tú defiendes ese fin... ¿dejaría de ser válido?

Un saludo

Isidoro said...

El Derecho en último término se funda en el concepto de peligro social: es bastante innegable. Los preceptos que no cubren la necesidad de eliminar ese "miedo social", del que hablaba Nozick, tienden a desaparecer. El que exista una prohibición universal del asesinato se debe precisamente a que es del interés de todos el que no sea posible matar y estar impune: es demasiado peligroso. Cualquiera se identifica con elq ue es asesinado por cualquier motivo, pruébense a identificar con un embrión. Y lo cierto es que puede aceptarse la impiosibilidad de identificarse con el embrión y pasar a argumentar que la prohibición del daño al mismo es una forma de cruzada de mejora moral. Bien. Pero esto entraña un problema: que el aborto es una necesidad real de la sociedad y que no implica ningún peligro salvo para "intangibles morales": que escandaliza al beaterío y punto, vamos.

Y por supuesto el peligro social del que hablo no tiene nada que ver con el concepto autoritario de "peligrosidad social" con el que el señor Moreno trata de confundirlo.

"Si el asunto es que en algún lugar hay que poner el límite, como en el caso del paso de cebra, bien puedes ponerlo en la concepción... o en el nacimiento."

El límite en la concepción no es práctico porque el aborto es una necesidad social real que no entraña ningún desafío ni para la convivencia ni para el Estado. Permitir el aborto completamente libre entrañaría peligros en tanto podemos identificar al feto desarrollado con una persona por tener cuerpo humano y ser en cierta medida miembro de nuestro círculo de intereses más directo. La discusión sobre la demarcación está ya saldada para bien o para mal, señor Moreno: un embrión no es un cuerpo humano ergo no es una persona. Es bien sencillo. Sé que la realidad tangible para usted no constituye un argumento, pero es que no aspiro a que me conceda usted graciosamente el título de magufo católico.

"¿Acaso no puedo considerar yo odioso algo que tú consideras aceptable y viceversa?"

La sociedad tiene unas necesidades de estabilidad y orden que descartan progresivamente las normas arbitrarias para fijar las esenciales. Las pulsiones de los iluminados y los constructivistas se quedan en nada. Es un hecho. Es por esto que es lógico guardar escepticismo ante legislaciones y pretensiones basadas en el fetichismo embrionario, el cambio climático o la lucha de clases. No pretendo dotar de un fin al Derecho sino que constato su realidad: que es una realidad contruída por la lucha constante entre fuerzas basadas en ciertos intereses. En el marco de dicha colosal y eterna conflagración los preceptos basados en la moral no han hecho más que retroceder: si vemos las leyes y normas de las ciudades-estado griegas veremos hasta qué punto los tabúes más increíbles eran respetados (por ejemplo se consideraba que un sacrilegio tenía que ser purgado o, a pesar de ser culpa de unos pocos, afectaba a toda la ciudad: lo que llevaba a culpar a inocentes) y hoy no queda nada de ellos. En atención a todo esto se puede considerar que esas pretensiones de señalar el aborto como un asesinato son reaccionarias.

Iván Moreno said...

Creo claro que en muchas ocasiones el derecho se fundamenta en el miedo. Pero no tratan de eso mis preguntas, sino de justo lo contrario: ¿Si no existiera el miedo el asesinato debería estar permitido?. Ojo: no digo si estaría o no permitido, sino si debería estarlo...

Tampoco se trata de que usted examine hacia donde tiende el derecho, que en este debate no le veo el interés. El único punto importante es hacia dónde debe dirigirse.

Justificar una decisión legislativa en que es hacia donde se tiende, no me negará que apenas justifica nada. Si no tiene un fin al que tender, no tiene nada donde agarrarse. Su argumentación queda hueca, a menos que me justifique que toda evolución siempre es positiva. Pero para ello, de nuevo necesita un fin con el que evaluar la bondad o maldad de la evolución.

El límite en la concepción no es práctico porque el aborto es una necesidad social real que no entraña ningún desafío ni para la convivencia ni para el Estado.

Eso será exclusivamente porque los antiabortistas no defienden sus posiciones desde el desafio, ni alteran la convivencia.

¿Acaso el asesinato de indigentes es desafiante en sí?

Para terminar, un dato que me ha llamado especialmente la atención:

Permitir el aborto completamente libre entrañaría peligros en tanto podemos identificar al feto desarrollado con una persona por tener cuerpo humano y ser en cierta medida miembro de nuestro círculo de intereses más directo.

Yo puedo identificar al embrión con el ser humano... no es el cuerpo lo único que nos une... El embrión no deja de ser un ser vivo humano. También el embrión es en la misma medida que el feto miembro de nuestro círculo de intereses directos.

Su posición con respecto a identificar la humanidad con el cuerpo, entiéndame, no deja de ser arbitraria. Bien podrían recriminarle un fetichismo corporal, y una beatería reaccionaria. Sus argumentos al respecto son idénticos a los míos... salvo porque yo sí veo la identificación embrión - humano. O mejor dicho, sí la siento.

Usted no... ¿puede haber por lo tanto diálogo? Imposible... Por eso mi diálogo con usted no ha ido encaminado a quitarle esa idea de la cabeza... simplemente la idea era que contemplara que:

1.- no sólo desde un punto de vista espiritualista y metafísico (al menos no más que cualquier consideración de derecho) se llega a esa postura.

2.- Su postura no es ni racional ni objetiva, sino que simplemente es su postura (compartida o no con millones de personas).

A partir de ahí, defiéndala con vehemencia o no... pero no pretenda que su postura sea universalmente aceptada... por que los deseos también marcan el fin moral y por supuesto, el del derecho.

Evitará discusiones inútiles...

Un saludo

Isidoro said...

"¿Si no existiera el miedo el asesinato debería estar permitido?"

¿Si no existiera el aire existiría la respiración? Usted piensa que se pueden contruir relaciones de "deber ser" sobre la base de construcciones arbitrarias o "culturales". Sobre esos mimbres... no queda mucho que añadir en su descrédito.

"a menos que me justifique que toda evolución siempre es positiva."

La evolución es evolución y podemos analizarla. La misma nos dice que los tabúes irracionales desaparecen y que los hombres se exasperan con aspectos de las prohibiciones de forma creciente: lo cual nos induce a decir que hay elementos del Derecho más contingentes que otros. El hombre puede pasarse o quedarse corto pero en el largo plazo es evidente que se queda con la seguridad de todos antes que con prohibiciones sectarias e irracionales. Dicho lo cual no hace falta demostrar bondades o maldades sino qué sobra y qué no. Una legislación que persiga la protección penal de un embrión... sobra, es puro artificio: como el que los animales tengan derechos subjetivos. Caprichitos.

"También el embrión es en la misma medida que el feto miembro de nuestro círculo de intereses directos."

Falso, la ciencia demuestra que el hombre a penas sí siente identificación con los que no son sus consanguíneos vivos: no le diré respecto a nueve células. Antigüamente era usual no dar siquiera nombre a los niños recien nacidos puesto que habitualmente morían... La esfera moral humana crece "sobre los humanos" pero no sobre las células. Es un sentir completamente falso que sólo puede ser basado en caprichos metafísicos que niegan la más pura verdad: que lo que no es igual... no es igual.

Los antiabortistas, por cierto, podrían ser violentos (muchos lo son) pero no alterarían la realidad de que el aborto no es en sí mismo una amenaza para la sociedad o el Estado. Los antiabortistas sí pueden serlo y en tanto sean violentos habrán de ser reprimidos: tanto ellos como cualquier furiosa multitud de retrógrados, ebionitas o nazis. La necesidad social del aborto, como se ha dicho, es innegable. Cualquiera puede decir que mis derechos políticos como ciudadano de una Democracia le parecen un desafío a su concepción autoritaria de la política pero aquél sólo merecerá proscripción: por supuesto. Yo no juego al relativismo en tales asuntos: la democracia es una ideología más y no se sostiene sola.

"Su posición con respecto a identificar la humanidad con el cuerpo, entiéndame, no deja de ser arbitraria. Bien podrían recriminarle un fetichismo corporal"

No, la ciencia dice que la forma ghuman (cuerpo) nos hace reparar en un semejante: no una masa de células en un microescopio. Y la moral surge de la carne, no de ese invento de "el alma".

"Sus argumentos al respecto son idénticos a los míos"

Sí, ya sabemos de su vieja aspiración de equiparar magia y ciencia.

"Su postura no es ni racional ni objetiva, sino que simplemente es su postura (compartida o no con millones de personas)."

Curiosa afirmación viniendo de quien afirma la existencia de derechos naturales...

"no pretenda que su postura sea universalmente aceptada"

Kant y la teoría de gases me lo prohiben.

"os deseos también marcan el fin moral y por supuesto, el del derecho."

En un plano abstracto no. El Derecho no se mueve por "voluntades" o por "geists" sino por la interacción de intereses y el lastre decreciente de ciertos tabúes. El Derecho es lucha pero a un nivel trascendente no es una lucha irracional sino que cobra con su evolución mucho sentido. El que quiere hacer del Derecho una prolongación de su voluntad o la de sus amigotes no suele durar mucho y en términos históricos su presunto Derecho dura un suspiro.

Sanzwich said...
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Anonymous said...

Don Isidoro: si va a citar en alemán, aprenda primero ortografía. "Espíritus" se dice "Geister" (no "geists", como puso usted).

Sigue un párrafo extraído del magnífico trabajo "Una argumentación liberal en contra del aborto", de Albert Esplugas (miembro del Instituto Juan de Mariana y peligroso "colectivista", como es sabido):

"La pregunta acerca de cuándo comienza la vida humana debe responderla la ciencia. La profesora Dianne N. Irving afirma que existe entre los embriólogos humanos un virtual consenso en este asunto[3]: el ser humano empieza con el zigoto, resultado de la “fusión” de un óvulo y un espermatozoide. Citando al embriólogo Keith L. Moore: “Un embrión, un nuevo ser humano, viene a la vida cuando un zigoto es producido en la fertilización por la combinación de un espermatozoide y un óvulo”[4]. El zigoto unicelular, en el día 1 de la concepción, es ya un organismo único de la especie homo sapiens, con sus 46 cromosomas definitorios. Gonzalo de Miranda, catedrático de bioética, explica que un ser vivo es aquél que ha iniciado su ciclo vital y aún no lo ha terminado, y cuyas partes forman un todo. Tal es la realidad del embrión[5]. Inmediatamente después de ser concebido empieza a producir enzimas y proteínas humanas y a dirigir su propio crecimiento y desarrollo. Se trata de un ser humano, “una nueva, genéticamente única, recién existente, vida humana individual”[6].

Es preciso rebatir planteamientos pro-abortistas como que el embrión es meramente una masa de células, simple tejido, o que sólo es un ser humano “potencial” o “posible”[7]. El embrión es desde el primer momento un ser humano definido genéticamente y con capacidad para auto-desarrollarse. No es vida humana en el sentido que puede serlo cualquier célula o masa de células de una persona; se trata de un nuevo individuo".

Continuará. Saludos, C.

Anonymous said...

Sigue Esplugas sobre el aborto. Por cierto, cité mal el título del artículo: se llama "El liberalismo contra el derecho al aborto: una argumentación liberal pro-vida".

"Parece que para muchos pro-elección la apariencia física del embrión juega un papel significativo en este debate. ¿La forma importa? ¿El tamaño importa? Determinar la humanidad de un individuo por su aspecto externo es algo, cuando menos, poco serio y muy poco científico. ¿Qué fisonomía se supone que debe tener un ser humano? En efecto, un embrión es físicamente muy distinto a un adulto de treinta años, pero también lo es un feto respecta a un adulto y un bebé respecto a un abuelo. Lo que ha cambiado es el “formato”, la naturaleza es la misma. ¿Y qué debemos juzgar, la forma o la esencia?¿Lo contingente o lo inmutable? En realidad no hay modo alguno de establecer una línea divisoria en el proceso evolutivo que separe lo que se presume humano de lo que no, ni desde el punto de vista aspectual (apariencia) ni desde el punto de vista sustancial (naturaleza)".

Es más o menos lo que yo intenté argumentar ayer (con menos brillantez): la posesión de un código genético diferenciado es el más plausible criterio RACIONAL (no sentimental, ni fideísta: ¿qué es toda esa charleta pseudoemotivista sobre la "imposibilidad de identificarse emocionalmente con los embriones" ???) para la definición de la humanidad que permite la ciencia actual. Respecto a lo de la "identificación emocional": por supuesto que yo -como todas las personas decentes- puedo sentir empatía hacia un embrión o un feto (imaginarlos despiezados y tirados por el retrete me produce cierto desasosiego, qué quiere que le diga), pero las emociones que podamos experimentar (o las que usted NO experimenta) no son en absoluto relevantes en relación a la valoración moral del aborto. No acepto la reducción emotivista de la moral. La moral, si existe, tiene que ver con la razón, no con emociones subjetivas.

Bis bald, C.

Isidoro said...

Que el iusnaturalismo afirme ser científico y tome prestados los testimonios de hombres de ciencia adscritos filosóficamente al iusnaturalismo no varía nada. Dicho iusnaturalismo además de un corrosivo para el sentido común es un corrosivo de la ciencia. Por esto hay tantos científicos que cifran en imposible la identificación moral con un embrión por parte de una persona. Más allá de esto sólo hablamos de las fantasías de cada cual.

Sugerir que el tener cuerpo humano es un criterio poco serio para identificar a un ser humano como sujeto de derechos es irónico en la medida que oculta que el criterio que se le pretende oponer se fundamenta en la potencialidad o alma de un conjunto de células. No es una falacia inhabitual entre el beaterío: pretender revestirse de rigurosos y científicos para reformular sin fin sus prejuicios religiosos (véase "diseño inteligente", pruebas de ADN a las Sábanas Santas y similares...). No merece mucho crédito. Es gracioso, sin embargo, oir a los clericales hablando de células madre y conceptos de genética por cuanto en un pasado más o menos inmediato se opusieron a los avances que precisamente dan sentido a que se debata sobre ciertos conceptos sobre los que ahora ejercen aquéllos su fetichismo religioso. No, la ciencia no se le aparece a la Iglesia como un camino de progreso sino como una realidad que les dota progresivamente de nuevas cosas contra las que dirigir sus histéricos gritos de escándalo (ayer el heliocentrismo, hoy la experimentación con células madre).

"¿qué es toda esa charleta pseudoemotivista sobre la "imposibilidad de identificarse emocionalmente con los embriones""

No emocionalmente: moralmente. La moral no está basada en la razón. La moralina puede que pueda echarse en la cuenta de cierta forma de sin-razón pero la moral libre de addendas tiene explicaciones biológicas.

"En realidad no hay modo alguno de establecer una línea divisoria en el proceso evolutivo que separe lo que se presume humano de lo que no, ni desde el punto de vista aspectual (apariencia) ni desde el punto de vista sustancial (naturaleza)"

Curioso: el relativismo al servicio del absolutismo de una religión. Qué cosas.

Iván Moreno said...

Sanzwich: dices

Yo respetaría la decisión provida de esa mujer, aún pareciéndome moralmente repugnante; usted, totalizando su particular moral, no respetaría la eventual decisión proaborto de otra mujer.

Juegue limpio. Usted también impone su particular moral en cualquier ley prohibitiva que promueva o defienda. ¿O acaso no defiende ninguna?

Ejemplo: Usted defiende que se prohiba el aborto a partir del tercer mes... ¿No está usted dejando de respetar a la mujer que quiere abortar en el octavo por su propia apreciación moral?

Supongo que como Isidoro, intentará refugiarse en el porque sí antes que conceder que usted se basa en apreciaciones morales, que según ustedes no deben fundamentar la moral. Sinceramente, me da igual el nombre que le dé al concepto, o si el argumento queda dentro o fuera de la moral. El argumento racional, no es.

Isidoro:

Aparte de esquivar las preguntas con tropiezos (en ocasiones es mayor el golpe si caes al esquivar que si chocas) y falta de respeto, me ha llamado muchísimo esta afirmación:

El Derecho no se mueve por "voluntades" o por "geists" sino por la interacción de intereses

¿Acaso los intereses no son voluntades? ¿Acaso no es la voluntad del poderoso la que impera?

Y de nuevo le digo: no es la forma de mantener el poder lo que interesa en este debate (a no ser que acepte que su valoración sobre el aborto varia con la sociedad): se trata de la apreciación personal sobre el derecho a la vida.

Sanzwich me habla del derecho de las plantas... y luego os extrañais de que se saque el holocausto... ¿No os dais cuenta de que tanto el derecho de las plantas como el de un pueblo sólo dependen de la voluntad del legislador y de su fortaleza?

No. No queréis daros cuenta de que vuestra postura es una más. No es más ni menos racional. No es universal, y opinar lo contrario no tiene por qué ser contrario a la razón, ni beato ni sectario.

Nuestro conocimiento no nos permite hablar de bien o mal objetivamente. Sólo nos permite hablar de cercanía o repugnancia. Lo que repugne a los poderosos se prohibirá.

En nuestro bendito país se aplican leyes como la de paridad, o se financian terroristas con dinero público: ¿Es esa la evolución que debemos aceptar?

Y por cierto, para terminar:

yo nunca he defendido la existencia objetiva de derechos naturales. Yo sólo defiendo que sin derechos naturales no puede haber más que subjetividad en el derecho... Que no existirá ni el bien ni el mal... si no mi bien y mi mal. Que las bases de partida será puramente subjetivas, y que sólo los que coincidan en las mismas coincidirán, siempre que el razonamiento sea válido, en la aplicación final. Y si las bases son distintas, porque distitnas son las voluntades, el debatet es inútil.

Así, sinceramente, dada nuestra existencia imperfecta y nuestro conocimiento limitado, únicamente puedo aferrarme dentro del debate a mis valores, pues somos incapaces de llegar a conocer, de existir, tales derechos naturales. Si existen, son éticamente inútiles.

Cuestión aparte es que pueda apostar por su existencia. Aunque de nuevo, una existencia que soy incapaz de conocer objetivamente, no podría aportar nada, y de hecho no aporta nada, al debate.

Un saludo

Sanzwich said...
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Sanzwich said...
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Anonymous said...

Isidoro: descartas como "beata" la tesis de que la vida humana comienza en la fecundación (tesis que suscita un amplísimo consenso entre los embriólogos actuales) y propones, en su lugar, el criterio de la "forma humana": habría individuo humano desde el momento en que hay un organismo con "forma humana".

Varias cosas: 1) ¿en qué umbral temporal sitúas la adquisición de la "forma humana"? no voy a googlear ni bucear en tratados de embriología (no tengo tiempo!): he tenido hijos y me bastan las ecografías para saber que hacia las 10 semanas hay un cuerpecito reconocible, con con su cabecita, sus extremidades, su corazón [audible a través del aparato pertinente]; ¿condenas entonces el aborto a partir de las 10 semanas?; 2) ¿en qué te basas para vincular la naturaleza humana a la "forma humana"? El criterio me parece del todo primitivo, arbitrario y precientífico (es el que utilizó Santo Tomás, pero yo no te llamaré "beato" por eso). ¿Pierde su humanidad un adulto mutilado por un accidente? ¿podemos matar a un niño nacido sin brazos o piernas (que no tiene "forma humana")?

La conformación de los 23 pares de cromosomas es el único criterio racional -avalado por la ciencia- en el que sustentar la definición de "individuo humano". Todos los demás son caprichosos y racionalmente insostenibles. La prueba de su insostenibilidad es su reveladora variedad: algunos proabortistas dicen que hay individuo humano desde la implantación del cigoto en el útero; otros, que desde que hay actividad cerebral; otros, que desde que hay sensibilidad; otros, que desde el momento en que el feto es viable fuera del seno materno ... Frente a esta cacofonía (que delata la arbitrariedad de todas esas "fronteras"), el movimiento pro-vida responde con una sola voz (avalada por la ciencia): hay vida humana desde la concepción. Saludos, C.

Sanzwich said...
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Iván Moreno said...

Tienen una actitud maximalista que me recuerda a la de ETA (ojo, no estoy insinuando nada, ¿eh?)

No me crea como a sus compañeros de argumentación... No interpreto más allá de la analogía.

Eso sí, permítame a mí otra analogía, aprovechando que usted las acepta... para observar cuál es realmente su punto de partida:

Si el régimen nazi no se hubiera encontrado con una oposición fuerte más allá de sus fronteras (o si no hubiera existido nada más allá de sus fronteras), los judíos hubieran sido aniquilados sin defensa alguna, sin peligro social y dentro de la libertad de los alemanes de matar judíos. A usted, por no ser judío (si es que no lo es), aplicando su discurso, el que un alemán mate a un judío le hubiera dado igual pues: "Ni es asunto mío, ni me siento amenazado individualmente o como miembro de un colectivo, ni supone discriminación alguna hacia mi persona" Del mismo modo el asesinato de retrasados o minisválidos seguiría el mismo argumento.

Espero que entienda usted correctamente el argumento... y no considere que le llamo nazi, como otros, haciéndose las víctimas interpretan. Simplemente quiero que me separe ambos casos (aborto y nazismo) conforme a su argumento, sin recurrir al ¡¡cómo puede comparar ambos casos!!. Eso sería recurrir a lo repugnante que le resulta uno, y lo irrelevante que le resulta el otro... y me tendría que dar la razón de que todo es cuestión de repugnancia.

Un saludo

Sanzwich said...
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Iván Moreno said...

No, si no pido que la acepte... Le pido que me explique por qué no considera análogos los razonamientos.

Un saludo

Sanzwich said...
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Iván Moreno said...

Si respondierais alguna vez a la maravillosa pregunta sin rechazarla...

Pero siempre la esquiváis:

1.- Poniendo el grito en el cielo
2.- Diciendo que no porque no.
3.- Descalificando
4.- Haciéndose el gracioso

Pero nunca respondiendo... no vaya a ser que duela.

El único bucle que existe es el vuestro:

- El aborto debe ser legal
- ¿Por qué?
- Porque el aborto no entraña peligrosidad social alguna que justifique una limitación de mi esfera de poder.
- ¿Y en el caso de la alemania nazi?
- Ese caso es distinto
- ¿Por qué?
- Porque los judíos sí son personas.
- ¿y por qué ellos sí son personas?
- Porque su asesinato sí entraña peligrosidad social.
- ¿Por qué?
- Porque los judíos sí son personas.
- ...

Un saludo

Sanzwich said...
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Iván Moreno said...

JAJAJAJAJA

Como autoparodia su último comentario me parece muy simpático.

:D

Si algún día tiene interés en contestar y no sólo en decir la última palabra, hágamelo saber. A mí sí me interesa el debate sobre la fundamentación de la moral (tanto como sobre la moral misma). Gastar tiempo como hace usted en descalificar en vez de en responder debe resultar poco gratificante, por otra parte. Entiendo así su reacción final.

Un saludo